Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 25

Тема: Садовая дорога на "подиуме" - приподнятом основании.

  1. #1
    Писатель Клуб 100
    Регистрация
    04.06.2019
    Адрес
    Россия. Санкт-Петербург, Пушкин.
    Возраст
    54
    Сообщений
    218
    Вес репутации
    2

    Садовая дорога на "подиуме" - приподнятом основании.

    Цитата Сообщение от kudrdima Посмотреть сообщение
    ...
    Дорога имеет две особенности:
    1. Пути (вместе со всем обустройством) приподняты на 813 мм от уровня опоясывающей дорожки
    2. Отличный доступ - вокруг области ж/дороги и вдоль всех путей проложена дорожка

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Garden-Railways-2017-06-JP_Union_3.png 
Просмотров:	3 
Размер:	520.0 Кб 
ID:	484 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Garden-Railways-2017-06-JP_Union_2.jpg 
Просмотров:	1 
Размер:	358.2 Кб 
ID:	485
    Цитата Сообщение от Pooh Посмотреть сообщение
    На мой взгляд самый правильный подход! И видно - не надо на коленях ползать, и само "сооружение" выглядит более привлекательно, если сделать боковую отделку "стен".

    Но! Тут кроется большая опасность, которую я, к сожалению, "освоил" исключительно на собственных ошибках - нужно делать грамотный дренаж из этой конструкции. В противном случае всё это за зиму промокает, наполняется водой и благополучно разносит стенки.
    Несмотря на плюс - "не надо на коленях ползать", хотелось бы рассмотреть и "оборотную сторону".
    Все рассуждения относятся для моей местности - где зимой температура чаще всего ниже нуля, выпадает снег, "проблемный"/пучинистый грунт, практически "плоская" территория.

    1. Затраты на устройство. Приподнимая всю конструкцию над уровнем окружающей местности, возникает необходимость делать подпорную стенку. Дорога, на фото из в цитаты (JP Union), имеет подпорную стенку сделанную а из бетонных блоков. Погонный метр такой стенки не самого дорого производителя из Петербурга, при высоте 760 мм стоит 2152 рубля (серого цвета, цветная + 36%), её масса получится 347 кг. Необходимо прибавить стоимость доставки.
      Выше упомянутая дорога имеет длину подпорной стенки 106 метров и ограждаемую площадь 156 кв. метра -
      Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	JP Union, снимок сверху.png 
Просмотров:	2 
Размер:	551.0 Кб 
ID:	481

      "Российская" стоимость, только материала на стенку, составит 228100 рублей, масса 36,8 тонн! Сколько будет стоить доставка и разгрузка?
      Соглашаясь с рассуждением "...нужно делать грамотный дренаж из этой конструкции. В противном случае всё это за зиму промокает, наполняется водой и благополучно разносит стенки ...", необходимо огороженное стенкой пространство заполнить не тем, что "подвернётся под руку" (или выкопано при устройстве основания под стенку), а заполнить не пучинистым, водопроницаемым грунтом. Для рассматриваемой дороги это составит 119 кубометров! (примерно 12 КаМАЗ'ов). Для экономии можно, конечно, использовать строительный мусор от разборки зданий, но работать с ним неизмеримо труднее...
    2. Внешний вид. Тезис "... само "сооружение" выглядит более привлекательно ...".
      Мне кажется, на небольших, плоских участках (ведь не в Канаде - в России живём), такое сооружение будем выглядеть очень громоздко, или (в случае небольшого размера дороги, единицы метров) - как "бельмо на глазу".
    3. Эксплуатация. Бесспорно работать с объектами (моделями, строениями, растениями), приподнятыми практически на высоту стола, гораздо удобнее, чем теми, которые на земле. Однако всё удобство заканчивается на расстоянии "вытянутой руки" стоящего человека - 60-80 сантиметров. А дальше? Необходимо залезать на высоту около метра... И думать, как оттуда не свалиться, "увлёкшись" прополкой/обрезкой/поливом. Как альтернатива - делать подиумы узкими - до 1,5 метров, чтобы обслуживать с двух сторон, но тогда возрастают удельные затраты на устройство подпорных стен...
      На обсуждаемом макете, видны узкие (относительно) проходы между приподнятыми частями - в условиях снежной зимы, это "ловушки" для выпадающего снега и снега сдуваемого с приподнятых частей.
    4. Жизнь растений. Условия обитания растений "оторванных"от матушки-земли становятся заметно хуже.
      • Ввиду наличия дренажного слоя в теле подиума, возникает искусственный дефицит влаги - требования к поливу возрастают. Однако поливать на высоте 1 метра - ещё то "удовольствие". Альтернатива: капельный полив, но опять же - удорожание, усложнение...
      • Весь объём подиума будет промерзать (с "боков"), а "подогрев" корневой зоны теплом земли будет отсутствовать. Ситуащия усугубляется сдуванием снега с возвышенных частей. Следствием такой положения дел будет усложнение зимовки растений - не все те растения, которые зимуют "на уровне земли", смогут выжить. Ассортимент возможных посадок сокращается, а он и так меньше, чем в Британской Колумбии (про дланевидный клён можно совсем забыть).
      • Ещё одним фактором, не улучшающим условия обитания растений - обеднение почвенной "фауны": микроорганизмы, черви, грибы не смогут "пробиться" сквозь практически метровый дренаж. А ведь есть растения которые образуют с ними симбиоз (именно поэтому, так трудно развести "благородные" грибы на приусадебном участке). Однако есть и плюс - скорее всего, кроты не побеспокоют посадки на подиуме!


    Вот и возникает (у меня) вопрос - а стоит ли возможность "не ползать" на коленках (в весьма ограниченном пространстве), таких "жертв" и ограничений?
    Последний раз редактировалось kudrdima; 14.10.2019 в 20:20.

  2. #2
    Команда проекта Клуб 500 Аватар для Pooh
    Регистрация
    20.01.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    715
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    10
    Дмитрий, не усложняйте

    Во-первых, не надо слепо копировать. Никто не мешает вместо используемых бетонных блоков использовать пенобетонные газобетонные - один блок размером 600x250x100 стоит 70..75р.

    Во-вторых, никто не заставляет делать "поляну" таких размеров и такой высоты - всегда можно подойти к вопросу "с головой". Опять же подиум может быть и ниже.
    Кстати, заявленные 75см - это реально много. По собственному опыту скажу, что 50см (2 блока) - это почти предел, который бы я рекомендовал для края "подиума". Внутри может быть и выше, а вот по краям это максимум. Лучше, даже, меньше .. 30..35см оптимальная высота.

    Так же никто не сказал, что надо обязательно всё это засыпать - всегда можно сделать "перекрытие". Да, надо серьёзно подумать над материалами и самой конструкцией, но кто сказал, что СадЖД - это просто? Мы говорим о сложном инженерном сооружении, для успешного возведения которого требуются и разноплановые знания и, как это не парадоксально, расчёты.

    Ну и, наконец, замахиваясь на строительство подобных размеров (а предложенный пример, откровенно говоря, не маленький) не плохо бы начать с расчёта стоимости рельс - не исключено, что их цена (с учётом стрелок, разумеется) существенно переплюнет затраты на "подиум".

  3. #3
    Писатель Клуб 100
    Регистрация
    04.06.2019
    Адрес
    Россия. Санкт-Петербург, Пушкин.
    Возраст
    54
    Сообщений
    218
    Вес репутации
    2
    Да я вроде и не усложнял...
    Цитата Сообщение от Pooh Посмотреть сообщение
    ... Никто не мешает вместо используемых бетонных блоков использовать пенобетонные ...

    Зная Вас по этому и другим форумам - ошарашен предлагаемым решением!

    Использовать пенобетон в земле - это сверх не изящное решение.

    Не говоря уж про совершенную непригодность пенобетона (как материала) для данного условия эксплуатации, стоит отметить, что специальные блоки, в отличии от прямоугольного параллелепипеда обычного блока пенобетона, имеют конструктивные особенности, ориентирующие их для обсуждаемого использования:
    • предусмотрен выступ, предотвращающий выдавливания блока из стены и позволяющий выкладывать стенку "на сухо" (без раствора);
    • форма блока позволяет получать стену не только прямой формы, но и выпуклой/вогнутой формы без щелей;
    • поверхность ("рваный камень") и набор разных цветов, позволяет получать "готовую" поверхность без последующей отделки;
    • есть паз для продольного армирования стенки, предотвращающего выдавливания блока из стены и нарушения целостности/гладкости поверхности;

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	57c7c8cbaf5ab.png 
Просмотров:	0 
Размер:	180.6 Кб 
ID:	482 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	57c7c8cbafa54.jpg 
Просмотров:	0 
Размер:	116.7 Кб 
ID:	483



    Цитата Сообщение от Pooh Посмотреть сообщение
    Во-вторых, никто не заставляет делать "поляну" ... такой высоты - всегда можно подойти к вопросу "с головой". Опять же подиум может быть и ниже.
    ... Лучше, даже, меньше .. 30..35см оптимальная высота.
    Зачем тогда весь этот "огород"? Работать "в наклонку", для спины даже хуже, чем "на коленках".

    Цитата Сообщение от Pooh Посмотреть сообщение
    ... никто не сказал, что надо обязательно всё это засыпать - всегда можно сделать "перекрытие". ... требуются и разноплановые знания и, как это не парадоксально, расчёты....
    При большой высоте, возможно "перекрытие" и выйдет экономичнее, но при десятках сантиметрах - вряд ли: толщина почвы 10 см (не много растений выживет в таком мизерном слое почвы) даст нагрузку около 130 кг/кв.м, но вы же захотите ещё и камней для эффекта навалить? Не забудем ещё человека сверху - для ухода за этим "висячим садом".

    Цитата Сообщение от Pooh Посмотреть сообщение
    ... начать с расчёта стоимости рельс - не исключено, что их цена (с учётом стрелок, разумеется) существенно переплюнет затраты на "подиум".
    Затраты это лишь одна из причин, заставляющих задуматься о целесообразности сооружения подиума - не зависимо от выбранной высоты, применённых материалов и конструкции - жизнь растений и эксплуатанта становится "не сахар".

  4. #4
    Команда проекта Клуб 500 Аватар для Pooh
    Регистрация
    20.01.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    715
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    10
    Цитата Сообщение от kudrdima Посмотреть сообщение
    Использовать пенобетон в земле - это сверх не изящное решение.
    Кто сказал В земле?

    Цитата Сообщение от kudrdima Посмотреть сообщение
    Не говоря уж про совершенную непригодность пенобетона (как материала) для данного условия эксплуатации,
    Опять же, кто это сказал? Мой персональный опыт использования пенобетона газобетона в СадЖД порядка 5ти лет и я не вижу проблем для использования этого материала. С умом, разумеется.

    Цитата Сообщение от kudrdima Посмотреть сообщение
    При большой высоте, возможно "перекрытие" и выйдет экономичнее, но при десятках сантиметрах - вряд ли: толщина почвы 10 см (не много растений выживет в таком мизерном слое почвы) даст нагрузку около 130 кг/кв.м, но вы же захотите ещё и камней для эффекта навалить? Не забудем ещё человека сверху - для ухода за этим "висячим садом"
    Да что ж Вы всё в лоб-то Под растения делаются ниши. Что касается всего остального, то сопромат отвечает на такие вопросы, а уголки из 2..3..4мм стали (в зависимости от задачи) делают чудеса в вопросах несущих балок. Повторюсь - СадЖД - это сооружение сложной конструкции, бОльшая часть которой вообще не видима.

    Цитата Сообщение от kudrdima Посмотреть сообщение
    1. предусмотрен выступ, предотвращающий выдавливания блока из стены и позволяющий выкладывать стенку "на сухо" (без раствора);
    2. форма блока позволяет получать стену не только прямой формы, но и выпуклой/вогнутой формы без щелей;
    3. поверхность ("рваный камень") и набор разных цветов, позволяет получать "готовую" поверхность без последующей отделки;
    4. есть паз для продольного армирования стенки, предотвращающего выдавливания блока из стены и нарушения целостности/гладкости поверхности;
    1. Такой паз не нужен в готовом блоке. Прежде всего из-за того, что криволинейные стены выкладываются из пиленных блоков. Пенобетон газобетон прекрасно пилится даже ручной ножовкой (не говоря уж про электрическую), а блоки до 10см сказочно и почти мгновенно пилятся электролобзиком. Это "свойство" позволяет собирать стенку нужной геометрии без привязки к габаритам блока. На сухо я бы не рекомендовал класть никакой материал. Пенобетон газобетон кладётся либо на спец.клей, либо на пену - оба варианта мною проверены и оба мне понравились. Напомню, шов для пенобетона газобетона составляет ~1мм.

    2. См. выше. Никакик проблем с геометрией. Я выкладывал радиусы 650..700мм - без сложностей.

    3. Тут, как говорится, "на вкус и цвет". Я совершенно не воспринимаю "заводские" рисунки на бетоне, предпочитая либо штукатурку (есть у Knauf прекрасная штукатурка для пенобетона газобетона, делающая очень крепкое покрытие), либо хорошую облицовочнкую плитку типа кирпича. Но, тут, конечно, не без нюансов. Пенобетон газобетон требует определённых знаний по работе с собой. Кстати, газобетон прекрасно красится, что тоже становится вполне себе отделкой. Причём, такая покраска очень долговечна, в т.ч. и в нашем климате.

    4. Штробы для арматуры в готовой пенобетонной газобетонной стене делаются "гвоздём" за счёт пары движений - очень удобно и быстро. Кстати, эта же проста обработки становится незаменимой, когда требуется внести изменения в готовую стену - например, просверлить отверстие приличных размеров (диаметром сантиметров 10..15).

    Самый большой плюс пенобетона газобетона - из него, как из кубиков собирается то, что требуется. А лёгкость обработки и лёгкость самого блока позволяют делать это одному без перспективы сорвать спину. Кстати, пенобетон газобетон позволяет сделать именно криволинейную стену (а не ломанную прямую). Это потребует несколько больших затрат времени, но результат будет идеальным. Аналог можно получить только при отливке бетона в опалубку нужной геометрии, т.е. не сравнимо более сложный и дорогой вариант, нежели пенобетон.

    Цитата Сообщение от kudrdima Посмотреть сообщение
    Зачем тогда весь этот "огород"? Работать "в наклонку", для спины даже хуже, чем "на коленках".
    Вопрос удобства и, своего рода, некой эстетики. В качестве примера приведу приподнятые грядки - удобно, красиво, без проблемно.

  5. #5
    Команда проекта Клуб 500 Аватар для Pooh
    Регистрация
    20.01.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    715
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    10
    Если интересно, то я бы порекомендовал более внимательно посмотреть на газобетон. В инете много материала, но первым однозначно порекомендую канал Глеба Гринфельда, где можно узнать много полезного по этому материалу.

    Конечно, газобетон не 100% решение всех проблем. Конечно, есть вагон нюансов, и, конечно, газобетон требует к себе уважительного отношения. Но, если подойти к материалу с умом и знаниями, то можно получить весьма интересные результаты. Я пробовал работать как с газобетоном, так и с обычным керамическим кирпичом - с блоками проще К сожалению, конкуренция на рынке стройматериалов чудовищная и газобетон буквально окружён аурой легенд и слухов, большая часть из которых не имеет ничего общего с действительностью. Как, в прочем, и многие другие материалы. Увы, но разобраться во всём это порой бывает весьма сложно.

    Но, приходится. Собственно, чем и интересна СадЖД - помимо железной дроги желательно изучить ещё кучу попутных вопросов от строительства до ландшафтного дизайна и озеленения. Кругозор расширяется, даже не на 100, а на все 200%

  6. #6
    Писатель Клуб 100
    Регистрация
    04.06.2019
    Адрес
    Россия. Санкт-Петербург, Пушкин.
    Возраст
    54
    Сообщений
    218
    Вес репутации
    2
    Цитата Сообщение от Pooh Посмотреть сообщение
    Кто сказал В земле? ...
    Установка на уровень земли, с возможной последующей обваловкой - равносильно в земле.


    Цитата Сообщение от Pooh Посмотреть сообщение
    ... опыт использования пенобетона в СадЖД порядка 5ти лет и я не вижу проблем для использования этого материала. С умом, разумеется. ...

    ... Под растения делаются ниши. Что касается всего остального, то сопромат отвечает на такие вопросы, а уголки из 2..3..4мм стали (в зависимости от задачи) делают чудеса в вопросах несущих балок. ...


    1. ... криволинейные стены выкладываются из пиленных блоков. Пенобетон прекрасно пилится даже ручной ножовкой (не говоря уж про электрическую), а блоки до 10см сказочно и почти мгновенно пилятся электролобзиком. Это "свойство" позволяет собирать стенку нужной геометрии без привязки к габаритам блока. На сухо я бы не рекомендовал класть никакой материал....

    3. ... не воспринимаю "заводские" рисунки на бетоне, предпочитая либо штукатурку (есть у Knauf прекрасная штукатурка для пенобетона, делающая очень крепкое покрытие), либо хорошую облицовочнкую плитку типа кирпича. ...

    4. Штробы для арматуры в готовой пенобетонной стене делаются "гвоздём" за счёт пары движений - ...
    Нагляднейший пример, как использование не подходящего материалы вынуждает делать целую кучу дополнительных "телодвижений", для его адаптации - защита от влаги, приспособление под кладку, отделка.

    Всё это кратно увеличивает увеличивает сроки и прибавляет необходимость приобретать дополнительные материалы и инструмент.

    Проекту "Маленькая Швейцария" уже пять строительных сезонов - ответьте себе - всё устраивает? Можно "запускать" составы?

    А между тем, в "предложенном примере" от момента закладки первого камня 1 августа 2011 г. до начала укладки "первого звена" прошло 2 месяца. Площадь "застройки" (по крайним точкам) составила 14*19 метров.

    Понятно, что у канадского пенсионера (автор дороги начал стройку после выхода на пенсию), времени гораздо больше, чем у работающего россиянина, да и материально он похоже не был ущемлён, но результат - через 4 года и 10 месяцев с момента закладки первого камня, дорога выглядела вот так:


    С возрастом приходит понимание, что время является самым значимым ресурсом, если конечно интересует не только процесс, но хоть какой-нибудь зримый результат...

  7. #7
    Команда проекта Клуб 500 Аватар для Pooh
    Регистрация
    20.01.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    715
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    10
    Цитата Сообщение от kudrdima Посмотреть сообщение
    Установка на уровень земли, с возможной последующей обваловкой - равносильно в земле.
    Это совсем не так Но, да, в этом месте есть "хитрость".

    Цитата Сообщение от kudrdima Посмотреть сообщение
    Нагляднейший пример, как использование не подходящего материалы вынуждает делать целую кучу дополнительных "телодвижений", для его адаптации - защита от влаги, приспособление под кладку, отделка.
    Ни разу не наглядный пример. Пенобетон газобетон может стоять на улице вообще без отделки - это не проблема. Всё остальное - это декорации, назначение которых сделать исключительно красиво.
    Тут всё зависит от предпочтений и бюджета. Можно просто покрасить и тогда "отделка" обойдётся в цену банки краски. Впрочем, предложенный Вами бетон я бы тоже минимум красил. Но это я.

    Цитата Сообщение от kudrdima Посмотреть сообщение
    Всё это кратно увеличивает увеличивает сроки и прибавляет необходимость приобретать дополнительные материалы и инструмент.

    Проекту "Маленькая Швейцария" уже пять строительных сезонов - ответьте себе - всё устраивает? Можно "запускать" составы?

    А между тем, в "предложенном примере" от момента закладки первого камня 1 августа 2011 г. до начала укладки "первого звена" прошло 2 месяца. Площадь "застройки" (по крайним точкам) составила 14*19 метров.

    Понятно, что у канадского пенсионера (автор дороги начал стройку после выхода на пенсию), времени гораздо больше, чем у работающего россиянина, да и материально он похоже не был ущемлён.

    С возрастом приходит понимание, что время является самым значимым ресурсом, если конечно интересует не только процесс, но хоть какой-нибудь зримый результат...
    Ключевое слово тут выделено - материальные возможности. Когда есть "на что", то и с материалом проблем нет, и с руками - "узбеки". Так что данный пример не сказать, что правильный, хотя, конечно, повод для гордости тут есть - срок действительно очень скромный. Но, если всё строится исключительно своими силами, а финансовая составляющая имеет вполне конкретные лимиты, то возникает желание жизнь-то себе упростить и в ход идут более лёгкие материалы, требующие меньше затрат. Как говорил кто-то из американских индустриальных магнатов - у нас не было денег, и нам приходилось думать головой

    Что касается подхода "проще, чтобы быстрее", то тут всё напрямую зависит от желаемого результата. Повторюсь, для себя я принял однозначное решение, что рельсы должны быть подняты. Хотя бы для того, чтобы на них кто-то случайно не наступил зимой/ночью/ещё когда-то.

    Конечно, самый простой, быстрый и дешёвый вариант это "рельсы на траве", но я не видел таких "садов", проживших хотя бы 10. Да и вид у всего этого какой-то "наколеночный" и не серьёзный.

    Касательно "Маленькой Швейцарии", то проблема этого проекта отнюдь не в материалах, а в крайне не удобном месте расположения. Да и получился он, скорее, как отработка технологий. Однако к пенобетону газобетону у меня нет никаких претензий - материал отработан. Понятно, что он может, а чего нет. И да, на проекте "Маленькая Швейцария 2" будет использовать опять же именно газобетон, но уже в паре с Альбионом и некоторыми другими подходами - опыт постепенно приходит и позволяет на себя опираться.

  8. #8
    Писатель Клуб 100
    Регистрация
    04.06.2019
    Адрес
    Россия. Санкт-Петербург, Пушкин.
    Возраст
    54
    Сообщений
    218
    Вес репутации
    2
    Цитата Сообщение от Pooh Посмотреть сообщение
    ... Пенобетон может стоять на улице вообще без отделки - это не проблема. ...
    Закрытый от осадков сверху, с предотвращением замокания от косого дождя, с гидроизоляцией, устраняющей капиллярный подсос влаги от основания и с боковых поверхностей - да, может.
    Цитата Сообщение от Pooh Посмотреть сообщение
    ... Всё остальное - это декорации, назначение которых сделать исключительно красиво.
    Не правильно это - называть защитные мероприятия декорацией...

  9. #9
    Команда проекта Клуб 500 Аватар для Pooh
    Регистрация
    20.01.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    715
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    10
    Цитата Сообщение от kudrdima Посмотреть сообщение
    Закрытый от осадков сверху, с предотвращением замокания от косого дождя, с гидроизоляцией, устраняющей капиллярный подсос влаги от основания и с боковых поверхностей - да, может.
    Не правильно это - называть защитные мероприятия декорацией...
    Смею предположить, что Вы сильно не в теме вопроса.

    Рига. Год постройки ~1939


    Причём, это не единственный дом, из "голого" пенобетона газобетона. Например, вот ещё.
    Обращаю внимание, что дом эксплуатируется, а жильцы не торопятся что-то делать со стенами, даже не смотря на дорогую энергию.

    Опять же мой опыт (а не теоретические измышления и пересказ "легенд") говорит, что необработанный пенобетон газобетон совершенно без проблем стоит под осадками и даже на уровне земли. Да, он должен быть закрыт сверху. Остальное не проблема.
    Скажу больше - его как раз закрывать надо с умом, чтобы не испортить камень - далеко не все покрытия подходят и могут нормально эксплуатироваться.

    P.S. Дмитрий, я ссылку дал - поизучайте, это действительно интересно.

  10. #10
    Писатель Клуб 100
    Регистрация
    04.06.2019
    Адрес
    Россия. Санкт-Петербург, Пушкин.
    Возраст
    54
    Сообщений
    218
    Вес репутации
    2
    оффтопик

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •